首页 >> 图书 >> 读书访谈
王瑶教授百年诞辰纪念:魏晋风度为人但有真性情
2014年05月08日 09:26 来源:北京青年报 2014-05-07 作者:张丽华 字号

内容摘要:陈:中古文学研究,要说大的阶梯,最早有刘师培1917年的北大讲义《中国中古文学史》,接着是1927年鲁迅在广州撰写了《魏晋风度及文章与药及酒之关系》,再接下来就是王先生的这本书了。王先生的同学范宁在回忆文章里就说,西南联大时期,中文系的研究生几乎全做中古研究,范宁自己做魏晋小说,季镇淮做“观人论”,王先生做文学思想。张:在王瑶先生的学术师承里,我们一直强调王先生对鲁迅的继承。唐弢虽然也主编现代文学史,但他主要做鲁迅研究以及新文学的史料整理,李何林是做左翼文学运动及鲁迅研究,对整个中国现代文学有史的整体性的思考的,是王瑶先生。张:您在《中国文学研究现代化进程》一书的“小引”中,充满感情地回忆了王瑶先生晚年开启这个学术史研究课题的情形。

关键词:先生;王瑶;研究;学术;学者;鲁迅;清华;影响;文学史;学问

作者简介:

北大教授王瑶百年诞辰纪念:魏晋风度为人但有真性情

王瑶先生中年照 

  采访人:张丽华(文学博士,北京大学中文系讲师)

  时间:2014年4月24日下午

  地点:北京大学人文学苑1号楼

  王先生对具体的文辞不是很感兴趣,诗文及审美不是他所擅长的。他偏于历史,所以他讲人心、世道、思想、潮流等时,更为本色当行。

  王先生去世的时候,老钱说了一句话,让我很震撼,那就是:大树倒了。生活在那个风云变幻的时代,大树的存在,使得年轻学者可以遮风挡雨。

  张丽华(简称张,下同):我们先从王先生的著作开始谈吧。您在回忆文章里提到,在见到王瑶先生之前,很早就读过《中古文学史论》,当时对这部著作的感受如何?对作者有什么样的想象?

  陈平原(简称陈,下同):我的阅读有很大的偶然性。我的父亲是中专的语文老师,家里有王先生很多种书,所以,早在“文革”期间,他的书我就看过好几种。这本书,我最初翻看的是删节本的《中古文学史论集》,但是,虽然读过,其实根本读不懂。《中古文学史论》的写作风格,对于非专业的读者来说是有障碍的,它明显是一本面对专家的著作,因大量密集地排布资料,最后才是一个结论。初学者能读懂的,只是一个基本思路。我在读大学之前,根本没有这个知识准备,当时能读懂的,只是一般的文学史。即便后来我到了中山大学念本科、硕士,在进入北大读博之前,其实都不能说读懂了这本书。

  我来北大前夕,恰好王先生应邀要去日本演讲,那时我刚通过入学考试,他说我给你布置一个作业,做一个这几十年来中古文学研究状态的综述。趁这个机会,我又重新读了一遍,那时才比较有感觉。在我看来,王先生《中古文学史论》在40年代达到很高的水平,50年代以后,中古文学并不是研究热点,不说停滞不前,但起码缺少突破性的发展。我就此做了一个综述,交给先生,先生表示满意。

  师承 

  张:如果放在中古文学研究的脉络里,王先生这本书大概是一个什么样的位置?

  陈:中古文学研究,要说大的阶梯,最早有刘师培1917年的北大讲义《中国中古文学史》,接着是1927年鲁迅在广州撰写了《魏晋风度及文章与药及酒之关系》,再接下来就是王先生的这本书了。其间还有一些单篇文章很精彩,如宗白华的《论〈世说新语〉和晋人之美》,陈寅恪的《陶渊明之思想与清谈之关系》等。王先生其实是在那时候读书人普遍关注晋人之美、关注魏晋风度、关注中古文学生活的精神氛围中,从事自己的研究的。王先生的同学范宁在回忆文章里就说,西南联大时期,中文系的研究生几乎全做中古研究,范宁自己做魏晋小说,季镇淮做“观人论”,王先生做文学思想。这个问题,我后来曾分析过:对于抗战中撤退到大后方的读书人来说,中古的魅力某种程度在于南渡的心境。

  张:在王瑶先生的学术师承里,我们一直强调王先生对鲁迅的继承。这方面有没有被后来的叙述夸大的可能呢?

  陈:早年王瑶先生在清华编辑《清华周刊》的时候,是一个左翼文人的身份,他那时就写过几篇关于鲁迅的文章。“文革”结束后,他再三强调与鲁迅精神上的以及学术上的联系,是有一个大的背景的,那就是整个社会对鲁迅的崇敬。就左翼立场以及对知人论世的“世”的感觉而言,他和鲁迅确实是相通的,《文人与酒》、《文人与药》这两章,一看就是从鲁迅那篇文章发展而来的。学术上,王先生肯定受到了自己的导师朱自清先生的影响。但他和朱自清确实不一样,王先生对具体的文辞不是很感兴趣,诗文及审美不是他所擅长的。他偏于历史,所以他讲人心、世道、思想、潮流等时,更为本色当行。

  有一个问题,我之前也提到,但没有深入讨论,那就是怎么看待他与陈寅恪的关系。王先生《中古文学史论》背后的思路明显是偏史的,其中最精彩的是对那个时候的士人生活及精神状态,还有思想潮流与文学表达的论述,这个论述背后有陈寅恪的影子在。

  张:20世纪50年代之后,王瑶先生开始转向现代文学研究。王先生转向的契机,以及您认为王瑶先生能够成功转向的基础是什么?

  陈:王先生自己有过论述,是学校要他开现代文学的课,他才转向的。做检讨的时候他再三说,当初觉得研究现代文学不能“成名成家”,还是希望能从事古代文学研究。在我看来,这个表述是有缺陷的。我在谈王先生的学术史意识时说过,解放后,他如果继续做中古文学研究,也就这个样子了。其实,他的转型有外在的压力,也有内在的兴趣。这个兴趣基于几点:第一,他曾经是个左翼文人。第二,他对鲁迅非常崇拜。现代文学这个学科,尤其是50年代以后,鲁迅神话支撑起整个学科的半边天。第三,他受朱自清先生的影响。在1929年到1933年间,朱自清在清华大学讲过“中国新文学研究”这门课,并留下了系统的讲义,王先生手头有这份讲义。后来,1978年钱理群这一届研究生进来,他把讲义交给赵园去整理,发表在上海的《文艺论丛》上,王先生还因此专门写了一篇文章。

  对王先生来说,之所以转向现代文学,有外在的压力与诱惑,加上“诱惑”两个字,可能更合适些。对一个敏感的学者来说,这的确是一种新的可能性,他必须思考:整个社会转型以后,如何安身立命?其次,还有内在的知识准备和学术史意识,导致他非常容易转过来。假如真有抵触情绪,他不会那么快地完成《中国新文学史稿》。他在1949年开课,1951年出《史稿》的上册,下册是1952年6月22日完稿,1953年出版。三年之内,完成一个学科的奠基性著述,这种工作热情,很能说明问题。王先生晚年谈到对清华的怀念与迷恋,再三强调,“我是清华的,不是北大的”,其中一个重要原因是,他的两部主要著作《中古文学史论》和《中国新文学史稿》,都是在清华完成的;他最好的学者生涯,是在清华。

  著书 

  张:说到这两本书,我对其中述学文体的变化特别有感触。从《中古文学史论》到《中国新文学史稿》,文体截然不同。短短几年,述学文体就发生这么大的变化,这里面是否有当时“毛文体”的影响?

  陈:其实,对于人文学者来说,对话的对象某种程度上决定了你的风格及水平。王先生写《中古文学史论》的时候,他所面对的历史资料以及研究成果,从中古到现在,非常丰厚,并且他对话的对象是中古文人,所以其论述风格简要、质朴、古奥。而新文学是另外一种对象,需要另一种论述方式。

  至于“毛文体”,虽然1949年后左翼文化成为主导,但王先生和那种解放区过来的文人学者不一样,不能说他深受“毛文体”的影响;他受到的是30年代左翼文化的影响。左翼文人的白话文,基本上是一种翻译体,夹杂不少刚译介过来的马列文论的术语,还有苏联文艺理论的影响。王先生《史稿》的论述风格,是从这里来的。毛泽东的文体相对干净、简单、有力,虽然后来被大家所重复模仿而成为陈词。

  还有一个因素,今天我们可能不太能理解。新中国成立初期,最关键的学校不是北大、清华,而是1948年8月成立的华北大学,此大学1950年10月改名为中国人民大学,那是从延安的陕北公学发展而来的,根正苗红,更为新政权所信赖。清华教师王瑶写《史稿》这本书的时候,某种意义上也是在转换立场,是在学习一种新的语言、文化、政治表述。后来王先生检讨说,他当时觉得理论上没把握的,就引用权威的话,从周扬到冯雪峰到胡风等等,可没想到这些人后来一个个倒下去了。

  张:这本《史稿》后来的命运如何?

  陈:《史稿》上卷第二版的《修订小记》很有意思。我后来看王先生的检讨书才知道,上卷出来后,《文艺报》开了一个会,批评很严厉。其中有一个观点,说这不是枝节问题,而是整个立场的问题。王先生接过来说:我的立场不行,理论没学好,要思想改造多少年后才能写一本新的,但是我把资料搜集好了,且按照我的思考排列下来,“它在目前阶段发生一点‘填空白’的作用”。这表面上是一个非常谦虚的自我批评,但王先生说“我起码留下了资料”,这句话很重要。当初人家批评他,说很多东西不是你的,这边抄过来,那边抄过去,引一个马克思,又引一个高尔基,还有鲁迅,引了一大堆别人的话,这算什么学问。但是在王瑶先生心目中,生活在大转折时代,不能保证路线是正确的,但起码资料留得下去。这是古典文学研究的思路。日后王先生还说了一句话:唐人选唐诗,即便后来的人觉得有错误,但它留下了一个历史的印记,让我们知道那代人是怎么思考的。

  50年代在他之后出版的各种新文学史稿,如丁易的、刘绶松的、张毕来的,在打倒“四人帮”以后,基本上都不能看了,但王先生的书还值得参考,这是他聪明的地方。新时代的意识形态尚在形成中,我们不能判断它的未来走向,也没有强大到自己独树一帜的地步,那就采用这个办法,保留了基本的学养和资料,让后来人在这个地方往下走。当初纯粹做现代文学的,大都相信某一种理论、旗帜或立场特别正确,拿过来就用,冲锋陷阵,大胆砍杀,留下很多遗憾;而王先生表面上“东拼西凑”的那个“史稿”,反而留了下来。这跟他在西南联大受过比较好的学术训练有关,即使转移学术阵地,他的史识及学养,使得其论述相当谨慎,褒贬之间,很有节制,故多年后还能读。

  《史稿》从1954年起就不能再印了,而且被当作反面典型;每有政治运动来,王先生必检讨《史稿》的写作。直到1979年,这书的名誉得到恢复,王先生才开始请人协助修订,重新出版。

  张:后来您和钱理群老师、黄子平老师提出“20世纪中国文学三人谈”的课题,是否有和《史稿》进行对话的意思?

  陈:当年研究中国现代文学的权威,最主要的三位学者是王瑶、李何林、唐弢。唐弢虽然也主编现代文学史,但他主要做鲁迅研究以及新文学的史料整理,李何林是做左翼文学运动及鲁迅研究,对整个中国现代文学有史的整体性的思考的,是王瑶先生。我们出来挑战,肯定会影响到王先生的权威性。

  “三人谈”刚出来的时候,在学界引起很大的反响。王先生第一担心我们骄傲,第二那时乍暖还寒,怕有人会打压,所以他自己先站出来批评我们。他说你们的论述有世界主义的倾向,中国现代文学在民族文化中的根基这方面论述不够。刚改革开放的时候,出于意识形态考量,经常批判“全盘西化”。王先生特别担心我们被卷入,因为当时的文学潮流及学术倾向,往往和政治风潮纠合在一起。很多人认为是代际的差别导致王先生对我们提出批评,按照老钱的说法,王先生是“老奸巨猾”的,他知道自己先站出来说,别人就不好意思多说了。

  学养 

  张:关于文学史研究,王瑶先生有一个很有名的判断:文学史既是文艺科学又是历史科学。刚才您也提到,王先生自己的研究偏于历史。樊骏先生在《论文学史家王瑶》一文最后部分谈到,王先生晚年对这种偏向有一个反思:把一切的价值放置在历史流里去判断,是不是也会有所遮蔽?其实北大的现代文学研究,也在很大程度上传承了王瑶先生这种偏于历史研究的趣味与传统。对于这种偏向的得与失,您怎么看呢?

  陈:我进入北大念书时,中文系文学专业还有四位老先生健在:林庚、吴组缃、王瑶、季镇淮。其中,王瑶和季镇淮先生偏史,林庚和吴组缃先生则偏文。孙玉石老师曾回忆说,王先生和吴先生一起开会的时候会互相吹捧:一个是史学修养,一个是文学趣味。理论上这二者应该兼得。北大中文系的好处是,这两种路向都各有信徒,各有受众,都能被接受,都能被欣赏。

  五四“文学革命”之后不久,新文化人就开始整理国故了。这一思潮的整体思路就是使“文学研究”成为学问,要想使它成为学问,一定会往考据、历史这方面走,因为从审美角度来说,往往很难形成定论。清代的戴震说过:大国手门下不出大国手,二国手三国手门下反而可能出大国手。为什么呢?大国手的气场、学养、威望,不知不觉会给学生造成巨大的压力,很容易使下面的人不能反思,更不敢反叛;可要是都照着老师的路子走,学问必定越做越小。聪明的导师不会管得太死,会释放一些空间给有才华的学生,让他们自由发展。王先生指导学生是因势利导,有的管得很紧,有的则基本不管。

  作为学者,王先生是有比较大的眼光和胸襟的;但从他的整个著作来看,比起同时期北大学者林庚、吴组缃来,王先生缺乏艺术的敏感,所以他往史的方面走。这里有大学制度问题,有北大清华的学风差异,也有个人性情的因素。

  张:您在《中国文学研究现代化进程》一书的“小引”中,充满感情地回忆了王瑶先生晚年开启这个学术史研究课题的情形。您最近也在写关于80年代王瑶先生的文章。可否就此谈一谈王先生这个课题背后的一些思考?

  陈:关于这个课题,王先生最初想追问的是,我们20世纪中国的人文学者为什么一代不如一代?梁启超、王国维开启的学问格局是很大的,可为什么后来越做越小?王先生研究古代文学,他知道看一个时代的学术成就,不是小时段,应该是中长时段,像清代三百年是个什么状态。有的时代天才成批出现,有的时代则一个都没有;若生活在后一种时代,所谓了不起的“大家”,其实也没什么了不起。最初的设想很简单,那就是王国维、梁启超那代人是在传统的学术氛围里熏陶出来的,同时又满腔热情地拥抱了西学;而上世纪30年代之后,我们逐渐专业化了,不仅中外文学截然分开,文史哲也都楚河汉界了,这些因素导致我们的学问格局越来越小。一开始注意的是方法与学养,可随着研究的深入,发现问题远比这复杂。

  最近这篇论文,我讲80年代的王瑶,将他的学术史研究和“我是清华的,不是北大的”对照起来看。那时清华想重建中文系,向王先生请教,王先生强调清华中文系是“复办”而不是“新建”。讲“复办”,那是因为我们有很精彩的传统。所以,他开始思考并论述“清华学派”,在这个过程中,强调自己的清华出身,有策略性的考虑。还有就是我刚才所说的,作为学者王瑶的黄金时代,是清华十年,那是他最辉煌的时段。到了北大,前面二十多年老挨整,真正过舒心日子是到了七十年代末才开始。在学术上,王先生是有遗憾的。他老跟人说,你一定要把大的东西在六十岁之前做出来,不然的话,后面你会心有余而力不足的。“文革”结束后,你别看他很风光,其实心里颇为悲凉。不管是书信还是谈话,他再三表达这样的意思:要写的话是“垂死挣扎”,不写的话则“坐以待毙”,与其坐以待毙不如垂死挣扎,那我就再写一点吧。可我算了一下,1978年,王先生才六十五岁,就说力不从心;今天老钱都七十五了,还活蹦乱跳,做很多事情。主要不是身体状态,而是心境的问题。经历过长期的思想改造与洗脑,那代人其实是很悲苦的。80年代的王瑶,在北大、在学术界都是备受推崇的,别人给他戴了很多高帽,说他多么了不起。只有若干熟人或近在身边的学生,才能深切体会到他的遗憾。他40年代写《中古文学史论》时跟季镇淮说过:“我相信我的文章是不朽的。”他那时是多么硬朗、乐观、自信,晚年的王瑶,我相信他知道自己没能完成年轻时的自我期待。

  风范 

  张:《中国文学研究现代化进程》(初编)中没有刘师培,是否有“影响的焦虑”?

  陈:不是这样。当初王先生的思路是凸显20世纪中国学者的自觉选择,即兼及中西。因此,不收传统的文史学者。那时他觉得章太炎和刘师培是传统学者,日后随着研究的深入,我们发现,章、刘本身也深受西方学术的影响。当初“二十家”的设计就是这样的,有缺陷,但并非“影响的焦虑”。这二十家中,选择王元化争议很大,很多人认为王元化不是古典文学研究专家,他只有一本《文心雕龙创作论》(日后更名《文心雕龙讲疏》);但王先生坚持这么做,其基本立场是:王元化用西方文学理论、马克思主义立场来解读《文心雕龙》,为这个古老的学科带入了新的视野,因此他代表了一个方向,一种新的可能性,那就是既要有国学根基,又有西学修养,还得有足够的想象力和创造力,这才是一个好的学者。王先生甚至说,让王元化殿后,这样做很好,这书因而有了一种方向感。王元化先生也很认真,这篇文章前后换了四个作者,有的写不出来,有的写出来了但不理想,王元化先生说他来处理。

  张:王瑶先生被朋友们断言,“除了是学者……还是一位不搞政治的政治家。”您怎么看王瑶先生的“政治”情怀,以及这种“政治”情怀对他学术研究产生的影响?

  陈:王先生研究中古文学,深受《世说新语》影响,有魏晋文人的风范。他特别喜欢跟友人及学生聊天,经常语惊四座。大家一鼓掌,他就更得意了,因而有很多精彩语录留下来了。比如“上课是马克思,下课是牛克斯,回到家里是法西斯”,此类流传广泛的隽语,还有好多。后来挨批判,他自己反省,说好逞小聪明。本来是逗趣、好玩,但一上纲上线就很麻烦了。可这是《世说新语》中人的趣味。与此相关的是政治及学术上的敏感。他能从《人民日报》的字里行间读出很多言外之意,然后迅速推进,并作出自己的判断。可这些东西,猜对了又怎么样?好友朱德熙先生说他做学问带有点游戏的意味,还说他对政治过于热衷,如果不是这样,学问会做得更大。后来的人为了维护王先生的形象,再三辩驳,说他这是有意为之,且无碍学问。但我是认同朱先生的看法的。

  张:是不是因为这个原因,王瑶先生才会花很大精力去做现代文学学科的一些组织工作,比如学会和《丛刊》?

  陈:不能说他在学会或丛刊上花了很多精力,故影响个人著述。他的好处是识人,且能用人。比如,学会的事,大都是樊骏在管,他很放心。80年代以后,王先生意识到自己学问的界限,开始将精力转移到扶植年轻人。当然不只王先生,当时一大批老学者都是这样的。你看王先生的《润华集》,三分之二是序,给弟子辈的乐黛云、孙玉石、蒙树宏、吴小美、黄曼君、黄侯兴、钱理群、吴福辉、温儒敏等等写序,目的是扶持,让后辈尽快成长起来。王先生去世的时候,老钱说了一句话,让我很震撼,那就是:大树倒了。生活在那个风云变幻的时代,大树的存在,使得年轻学者可以遮风挡雨。大树倒了,下面一代学人就必须直接面对各种困难,这困难有政治上的,有学术上的,也有人事上的。当然,也会促使他们尽早成熟。本版供图/徐钺

  王瑶先生年表 

  1914年5月7日出生于山西省平遥县,字昭琛。1934年考入北京国立清华大学中国文学系。1942年9月在西南联大正式复学。1943年考入清华大学文学院中国文学部,师从朱自清先生。1946年受聘为清华大学中文系教员。1949年开始编写《中国新文学史稿》上册。1951年开明书店出版《中国新文学史稿》上册。1952年开始在北大中文系工作。1953年《中国新文学史稿》下册出版。1978年招考“文革”后首届硕士研究生,录取7人。1979年被北京大学聘为学术委员会委员。《中国现代文学研究丛刊》创刊,出任主编。1989年11月13日赴苏州大学参加并主持中国现代文学研究会第五届理事会,20日赴上海参加巴金学术讨论会,在开幕式上发言体力不支,被送往医院。12月13日在上海医院病逝。

分享到: 0 转载请注明来源:中国社会科学网 (责编:钟永新)
W020180116412817190956.jpg
用户昵称:  (您填写的昵称将出现在评论列表中)  匿名
 验证码 
所有评论仅代表网友意见
最新发表的评论0条,总共0 查看全部评论

回到频道首页
QQ图片20180105134100.jpg
jrtt.jpg
wxgzh.jpg
777.jpg
内文页广告3(手机版).jpg
中国社会科学院概况|中国社会科学杂志社简介|关于我们|法律顾问|广告服务|网站声明|联系我们